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Interview mit Edgar Morin in Dans Nectart

Er ist einer der größten Denker des vergangenen Jahrhunderts. Als Philosoph und Soziologe der Komplexität und der Wechselbeziehungen hat sein Werk das zeitgenössische Denken stark beeinflusst. Und im Alter von 98 Jahren hat er nichts von seiner intellektuellen Schärfe, seiner Freundlichkeit und seinem Kampfgeist verloren. Einschiffung zu einem Interview auf dem Planeten Morin, der unser Gewissen noch nicht erleuchtet hat. 

Ich möchte zu einem kollektiven Bewusstsein beitragen und das Handeln der Bürger- Konsumenten fördern.

NECTART: Sie sind einer der größten Denker der heutigen Zeit, und das hindert Sie nicht daran, weiterhin eine kämpferische Seele zu haben. Wir erinnern uns noch an Ihre Teilnahme an der Aktionen des Raubes der Stühle im Jahr 2017. Ist Handeln ein guter Ratgeber für die Reflexion und inwieweit sollten Intellektuelle in die Arena gehen?

 

EDGAR MORIN: Wissen Sie, zunächst einmal denke ich, dass die beiden untrennbar miteinander verbunden sind. Ein Intellektueller ist nicht nur ein Schriftsteller, Künstler, Dichter, Maler oder Jurist, sondern auch jemand, der zusätzlich zu seiner Arbeit, die mit geistigen Dingen zu tun hat, zu großen menschlichen, sozialen oder sogar politischen Problemen Stellung nimmt. Der beispielhafte Fall ist der von Zola, der sehr lange Zeit nur ein Romancier war, jener der Familie Rougon-Macquart, und der zur Zeit der Dreyfus-Affäre entdeckt, dass es sich um eine echte, völlig konstruierte Rechtsverweigerung handelt, und der für das einsteht, was sich letztendlich als die Wahrheit der Gerechtigkeit erweisen wird. Gestern wie heute gab es immer wieder rechte Intellektuelle, die glauben, dass die Werte der Nation Vorrang vor denen der Wahrheit oder der Gerechtigkeit haben. Zum Zeitpunkt der Dreyfus-Affäre war das Hauptargument nicht nur, Dreyfus für schuldig zu befinden, sondern zu glauben, dass die Armee, auch wenn sie nicht unschuldig ist, nicht durch diese illoyale Handlung befleckt werden sollte.

Ich für meinen Teil halte mich für einen linken Intellektuellen, aber nicht für einen Militanten, denn ein Militanter sollte grundsätzlich Teil einer Organisation sein. Ich gehöre weder einer Seilschaft noch einer politischen Partei an. Natürlich kann ich an kollektiven Aktionen teilnehmen, auf Vereinigungen reagieren, aber ich halte mich nicht für einen Kämpfer mit all den "militärischen" Konnotationen, die hinter diesem Begriff stehen.

Da Sie sich auf diese Geschichte der Stühle2 beziehen, habe ich als Verwahrer eines der Stühle fungiert, die aus dieser Bank in Bayonne gestohlen wurden, weil ich gegen die massive Steuerhinterziehung, die heute stattfindet, vorgehen wollte: In einer Zeit, in der die Regierungen bei den Renten und Sozialausgaben sparen, müssen wir diese Steuerhinterziehung bekämpfen, die der Gemeinschaft beträchtliche Ressourcen bringen könnte. Es erschien mir natürlich, diesen kleinen Akt des zivilen Ungehorsams zu vollziehen.

 

Sollten angesichts der beträchtlichen Machtübernahme durch multinationale Konzerne und der ungeteilten Dominanz der neoliberalen Ideologie, die Widerstandsformen die Form des zivilen Ungehorsams annehmen?

 

Meiner Ansicht nach gibt es keine Grenze, jeder handelt nach seinem politischen Gewissen. Nehmen Sie den Fall der Résistance zwischen 1940 und 1944: Es gibt diejenigen, die sich von Anfang entschieden haben und an in der Minderheit waren, und es gibt diejenigen, die sich Anfang 1942 entschieden haben - das war mein Fall; und dann gab es die Widerstandskämpfer der letzten Stunde. Wie weit kann man im zivilen Ungehorsam gehen? Jeder fühlt es auf seine Weise, ich will keine Regeln dafür aufstellen. Zweifellos fehlt es der gegenwärtigen Ära an politischem Bewusstsein. Nehmen wir den Fall der nationalen Debatte, die auf die "Gelbe-Jacke"-Bewegung folgte, so erhob die Öffentlichkeit Anspruch auf zahlreiche, aber heterogene Fragen und Forderungen, die alle voneinander getrennt waren. Es fehlte ein Gedanke, ein Weg, eine Richtung, während es meiner Meinung nach vor allem darum geht, den Weg und den Kurs zu ändern.

Um auf Ihre Frage zurückzukommen, sehe ich ein doppeltes Problem. Das erste Problem ist eine noch nie dagewesene Dominanz der Finazmächte über die Gesellschaft und über die öffentlichen Einrichtungen bis hin zu den europäischen Institutionen. Diese Mächte, die so genannten Lobbys, greifen ein, um eine Reihe von Maßnahmen zu blockieren, zum Beispiel Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit wie das Verbot von Glyphosat. Ich nehme dieses Beispiel ganz bewusst, weil diese Mächte massiv für die industrielle Landwirtschaft und Viehzucht tätig sind, was Folgen für den Boden, für unsere Gesundheit und für die Gesundheit der Bauern selbst hat. Dies geschieht in einem Kontext der Globalisierung, der es schwierig macht, gegen diese Mächte zu kämpfen - eine Revolution ist heute nicht möglich -, die ihr Geld in Steueroasen anlegen. Wie können wir dagegen ankämpfen? Durch das Handeln der Bürger, die Verbraucher sind. Uns ist nicht klar, in welchem Ausmaß die Finanzmacht zurückgedrängt werden könnte, wenn es einen Zusammenhalt zwischen den Verbrauchern gäbe, und sei es nur durch die Verweigerung des Kaufs bestimmter Produkte. Ich spreche nicht nur über Lebensmittel, sondern über all diese Gegenstände mit programmierter Veralterung, Autos, Computer usw. Ich meinerseits versuche, mit meinen begrenzten Mitteln an diesem Bewusstsein mitzuwirken, das von uns Bürgern kommen kann. Es reicht nicht aus, Politiker ins Visier zu nehmen - auch wenn die Politiker, die uns regieren, von der dem Wirtschaftsliberalismus innewohnenden Trickle-Down-Logik überzeugt sind, nach der die Begünstigung von Unternehmern und großen Vermögen am Ende der gesamten Bevölkerung zugutekommt, während wir im Gegenteil in den letzten Jahrzehnten eine wachsende Ungleichheit beobachten konnten. Merkwürdig ist, dass sie zwar behaupten, realistisch zu sein, sich aber in der totalsten Utopie befinden.

Und das bringt mich zu meinem zweiten Punkt, einem riesigen Problem, nämlich dem der Ökologie. Es ist wirklich dringend notwendig, massiv zu investieren, nicht nur in saubere Energien, die schnell andere Energien ersetzen müssen, sondern zugunsten eines Modellwechsels. Wir müssen zu einem viel allgemeineren, auf der Ökologie basierenden New Deal übergehen: "Entgiften" und die Städte durch die Schaffung von Parkplätzen und Fußgängerzonen entlasten, "Entgiften" und den ländlichen Raums durch den Kampf gegen die intensive Landwirtschaft und die Rückkehr zur ökologischen Landwirtschaft entlasten, durch die Entwicklung der Sozial- und Solidarwirtschaft. Wir müssen Schluss machen mit diesen durch die Werbung "mythologisierten" Produkten, diesen Produkten, die angeblich Schönheit, Jugend, Verführung und alles andere fördern, diesen Produkten, die angenehm im Geschmack sind, weil sie süß sind, die aber unsere Kinder fettleibig machen, und so weiter. Ich bin also nicht im Begriff, ungehorsam zu sein, sondern versuche, zu diesem Bewusstsein beizutragen und das Handeln der Bürgerkonsumenten zu fördern.

 

Könnten Handlungen des individuellen Widerstands, die Verbreitung von Initiativen im Zusammenhang mit der ökologischen Krise ein guter Hebel sein, um ein kollektives politisches Bewusstsein zu schaffen, um diese "Schicksalsgemeinschaft" zu erreichen, von der Sie in Ihrer Arbeit sprechen?

 

Beides ist absolut miteinander verbunden, denn das ökologische Bewusstsein ist global. Wir wussten dies bereits im Bericht Meadows von 1972, der uns über den Zustand des Planeten informierte, der durch die Auswirkungen unserer industriellen Zivilisation degradiert wird. Heute befinden wir uns nicht mehr nur im Stadium des Abbaus der Biosphäre, die Gefahren sind aller Art: eine unkontrollierte Wirtschaft, die die Ungleichheiten monströs vergrößert, die Entfesselung des Fanatismus, dessen Beispiel der Dschihad ist... In meinem Buch Terre-Patrie schrieb ich 1993, dass wir Menschen ein gemeinsames Schicksal haben, weil wir den gleichen Gefahren ausgesetzt sind, den gleichen Herausforderungen, die gleichen Hoffnungen haben... Zum ersten Mal in der Geschichte hat die Globalisierung diese Gemeinschaft geschaffen, aber sie entsteht unter solch gravierenden Bedingungen von Krise, Angst und Unsicherheit, dass die meisten Menschen, anstatt die Bedeutung dieser Schicksalsgemeinschaft zu verstehen, sich auf ihre besonderen ethnischen, religiösen und nationalen Identität zurückziehen. Mit anderen Worten, wir haben das Gegenteil von dem erreicht, was notwendig ist, und bisher gehöre ich zu denen, die in der Wüste predigen.

Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Es stimmt, dass sich immer mehr Initiativen entwickeln, kleine Oasen der Brüderlichkeit, manchmal um eine ökologische Farm herum, manchmal in einem Öko-Viertel, manchmal in einer Familie, manchmal in einer Gruppe von Freunden. Wo immer es diese auf dem Solidaritätsgedanken basierenden Vereinigungen gibt, wo immer wir versuchen, Gemeinschaft und nicht nur egoistische Interessenbeziehungen zu schaffen, finden wir Orte des Widerstands - denn wir dürfen uns nicht vor uns selbst verstecken: Wir befinden uns in einer Zeit massiver Regression, die Kräfte der Regression rücken immer weiter vor, und wir wissen nicht, wie weit dies gehen wird. Wir sind also die Nachhut der humanistischen Kräfte und die Avantgarde einer zukünftigen Rückeroberung, die ohnehin stattfinden wird, aber wir wissen nicht, wann.

 

Lange vor dem Stundenschlag haben Sie in einem wegweisenden Text vor den Auswirkungen der Massenkultur gewarnt, L'Esprit du temps. Essay über Massenkultur. Wie sehen Sie ein halbes Jahrhundert später die beispiellose Beschleunigung der Verbreitung der Kultur, die tatsächlich zur Massenkultur geworden ist, da sie im Moment T in einem ununterbrochenen Fluss von Bildern, Tönen und Texten weltweit zirkuliert?

 

Als ich "Der Geist der Zeit" schrieb, war es die Filmindustrie, die vorherrschte. Der Fall Hollywood war absolut beispielhaft, weil es sich um eine Wirtschaft mit maximaler Rentabilität handelte, die auf der Arbeitsteilung, dem Streben nach Profit, wie in der Industrie, beruhte. Aber weil jeder Film anders sein musste, weil jeder Film originell sein musste, musste die Produktion kreativ sein, und deshalb haben Regisseure wie John Ford oder Howard Hawks in Hollywood starke Werke geschaffen. Das Phänomen ist heute dasselbe bei Fernsehserien, einer industrialisierten Kultur, die sehr interessante Werke hervorbringt, sowohl vom ästhetischen Standpunkt als auch von der Botschaft her, die sie vermitteln.

Wir sind in der Tat Zeugen eines Zustroms von täglichen Informationen, die wir nicht mehr kontrollieren können und die keinen globales Gedanken bieten, das versucht, die Zukunft unserer Gesellschaft und der Welt zu verstehen.

15 Glauben Sie an das, was einige Forscher heute als "emotionalen Wendepunkt" bezeichnen, d.h. an die Entstehung einer emotionalen Logik, wo es früher mehr Rationalität gegeben hätte?

Wenn ich an das letzte Jahrhundert zurückdenke, sehe ich im Hitlerismus nichts besonders Logisches, sondern eher etwas zutiefst Emotionales. Und im Mao- oder Stalinkult gibt es gar keine Logik mehr! Ich sehe wirklich nicht, wie das vergangene Jahrhundert von Rationalität geprägt war. Heute entwickelt sich das, was man als Rationalisierung bezeichnen kann, nämlich die immer strengere und kraftvollere Einrahmung unserer Aktivitäten in festgelegte Muster, die im Übrigen das Bedürfnis provozieren, sich auszutoben, um dem Druck zu entkommen. Bereits Mitte des letzten Jahrhunderts, im Mai 68, revoltierten junge Menschen, um dem Schicksal eines prosaischen, entfremdenden und domestizierten Lebens am Arbeitsplatz zu entgehen, und heute die organisierten Momente des kollektiven Dampfablassens, wie die Rave-Partys. Ich habe 1969 in Kalifornien gelebt, als es riesige musikalische Versammlungen gab, bei denen wir kurz vor der Ekstase standen. So reagieren wir: Es ist das Spiel zwischen Eros, der sich nicht unterkriegen lassen will, und Thanatos, den Kräften der Zerstörung und des Todes, die auf uns lasten.

 

Welchen Platz hat das globale oder komplexe Denken, das im Mittelpunkt Ihrer Arbeit steht, oder einfach die Konstruktion einer Denkweise, heute in den Entscheidungen unserer politischen und wirtschaftlichen Führer, wenn ihre Agenden durch den kontinuierlichen Informationsfluss und die sozialen Netzwerke unterbrochen und in gewisser Weise manipuliert werden?

 

Ich denke, dass es die Struktur des Denkens ist, wie sie von unserem Bildungssystem gelehrt wird und in den großen Schulen wie der Polytechnique oder der ENA hypertrophiert wird, die die Welt in getrennte Disziplinen unterteilt, die nicht miteinander kommunizieren. Heute sollte es offensichtlich einen Zusammenfluss, eine Interaktion zwischen Wirtschaft, Politik, Psychologie und Religion geben, sowohl auf nationaler als auch auf globaler Ebene. Alles ist miteinander verbunden, aber die Strukturen des Denkens sind nicht in der Lage, diese Beziehung herzustellen. Die Entscheidungsträger haben Berater und Techniker, die diesen Informationsfluss filtern und priorisieren. Doch das alleingestellte Problem ist in der Tat unfähig, die Komplexität der Realität und der Welt begreifen zu lassen. Es produziert Gedanken, die eher blenden als erleuchten. Um die Situation zu verbessern, ist eine Reform des Bildungswesens erforderlich, was sehr schwierig ist.

 

Woher kommt die Notwendigkeit, systematisch über Verbindungen, Beziehungen, Transdisziplinarität, Komplexität als Beziehung, sensible Ästhetik, wie sie in Ihren Arbeiten zu finden ist, nachzudenken?

 

Wir können sogar von "Vertrauen" sprechen, um dieses Wort zu verwenden, das der belgische Soziologe Marcel Bolle De Bal geprägt hat. Es kommt von meinem Appetit auf Neugierde, vielleicht von der Tatsache, dass ich keine absolute Wahrheit von meiner Familie übermittelt bekam, sie mich selbst nach ihr suchen ließ. Ich habe meine Jugend in Widersprüchen gelebt, die fast unvermeidlich waren. Es gab die Wirtschaftskrise von 1929, die Krise der Demokratie, die Machtergreifung zweier Monster, des Stalinismus und des Nazismus, die sich systematisch gegenüberstanden und ergänzten. Um zu versuchen, die Dinge zu verstehen, schloss ich mich einer kleinen Partei an (die sich Frontistische Partei nannte), deren Motto lautete: Man kämpft an zwei Fronten gleichzeitig, gegen den Stalinismus und gegen den Faschismus. Das schien mir eine gute Sache zu sein. Ich glaube auch, dass es der Einfluss des Denkens von Marx, des jungen Marx war, der sagte, dass die Wissenschaften vom Menschen die Wissenschaften von der Natur und die Wissenschaften von der Natur die Wissenschaften vom Menschen einschließen müssen. Von meinem Universitätsstudium, das mich zum Studium der Philosophie führte - wo es auch Soziologie, Psychologie und Metaphysik gab, Geschichtskurse, die mich viel lehrten, und Rechtskurse, die die für mich unverzichtbare Wirtschaftswissenschaft einschlossen - erwarb ich eine plurale Kultur, die zu einer sehr großen literarischen Kultur hinzukam, weil ich die Werke von Schriftstellern und Dichtern verschlang.

 

Kann Europa, diese schöne Idee des Europa des zwanzigsten Jahrhunderts - eines vereinten Europas, eines Europas des Friedens, das Sie weitgehend verteidigt haben - auch heute noch eine Antwort auf den nationalistischen Rückzug, auf die Migrantenkrise, auf die ökologische Krise sein?

 

Anstatt sich auf eine föderale Gemeinschaft hinzubewegen, ist Europa sowohl durch die Bürokratie der europäischen Institutionen als auch durch die Macht des Geldes, von der wir vorhin gesprochen haben, parasitiert worden. Dieses Europa konnte keine echte Gemeinschaft zwischen den Ländern schaffen. Heute blicken die Länder des Ostens auf Russland, und wir blicken auf den Süden und den Mittelmeerraum, die uns mehr Sorgen bereiten. Als es den Krieg im Irak gab, dachten viele Menschen in Polen oder anderswo, dass es gut und schön sei, einen Diktator wie die Saddam Hussein zu vernichten, während viele von uns hier, darunter auch ich, dachten, dass es uns nur in die Katastrophe führen könnte, was dann auch geschah.

Es gibt nicht nur keine europäische Einheit, sondern auch das, was unzutreffend als "Populismus" bezeichnet wird - in der Tat neo-autoritäre, nationalistische, fremdenfeindliche, manchmal rassistische Systeme - ist in Europa auf dem Vormarsch. Sie sind in Russland, in der Türkei, in Ungarn, ein wenig in Polen etabliert, sie bedrohen Österreich, und wir selbst sind nicht immun, wie Sie sehr wohl wissen. In der gegenwärtigen Situation müssen wir meiner Meinung nach versuchen, das zu retten, was wir noch retten können, um die Verbindungen aufrechtzuerhalten. Die einzige Rettung bestünde in einer Erneuerung Europas aus seiner ursprünglichen Idee heraus, die der Welt eine Botschaft des Friedens und des Fortschritts bringen würde. Dies würde die Entwicklung einer neuen Politik mit einer ökologischen, wirtschaftlichen und sozialen Perspektive bedeuten, aber so weit sind wir noch nicht. Europa ist in der Krise, es hat keine gute Haltung gegenüber Griechenland, gegenüber den Migranten. . . Ich bin ein Euroskeptiker geworden, aber ich möchte das Minimum bewahren, weiterhin auf die Beziehungen zwischen den Nationen hoffen. 

 

Geführt im März 2019 von Éric Fourreau und Emmanuel Négrier, Dans Nectart 20192 (Nr. 9)

Edgar Morin in Jahrzehnten

 

8 Juli 1921: Geboren in Paris.

1942: Eintritt in den Widerstand.

1955: Leitet das Aktionskomitee der Intellektuellen gegen den Algerienkrieg.

1977: Veröffentlicht La Nature de la nature, den ersten Band von La Méthode.

1990: Veröffentlicht eine Einführung in den Pensée-Komplex.

1993: veröffentlicht Terre-Patrie (mit Anne-Brigitte Kern). 

1997: veröffentlicht Une politique de civilisation (mit Sami Naïr).

2012: beteiligt sich an der Gründung des Collectif Roosevelt mit Stéphane Hessel.

2014: l'Essec eröffnet den Edgar Morin-Lehrstuhl für Komplexität.

 

2016: er wird zum Großoffizier der Ehrenlegion erhoben.

Anmerkungen

[1]L'Esprit du temps. Essay über die Massenkultur, 1962 von Grasset veröffentlicht

 

und auf Cairn.info unter 07062019 veröffentlicht.

2: Zu der Geschichte mit den StühlenDer Philosoph Edgar Morin ist seit Mittwoch im Besitz eines der acht Stühle, die im Februar von der Anti-Globalisierungsbewegung Bizi aus der Bankfiliale der HSBC in Bayonne (Pyrénées-Atlantiques) entfernt wurden, um die Steuerhinterziehung anzuprangern.

 

Im Februar hatten Mitglieder der Bizi ("Vivre" auf Baskisch) acht Stühle in der HSBC-Filiale "beschlagnahmt", um symbolisch "die Rolle dieser Bank bei der Organisation der Steuerhinterziehung in Frankreich" anzuprangern."

Die Stühle der HSBC sind immer noch im Umlauf, mit Ausnahme von drei Stühlen, die am Tag nach der Aktion von der Polizei sichergestellt wurden, obwohl es sich um ein offenes Geheimnis handelte, da Bizi kurz danach öffentlich bekannt gab, dass er vier Stühle an mehrere Verbände vergeben hat: In einer Präsentation, die der Philosoph und Ehrenamtsträger des Rechnungshofes, Patrick Viveret, in Paris in Anwesenheit der Essayistin Susan George, des Soziologen Alain Caillé und des ehemaligen Widerstandskämpfers Claude Alphandéry, ehemaliger hoher Beamter und Figur der Sozial- und Solidarökonomie, gab Bizi eine Erklärung ab. "Diese Sitze werden zurückgegeben, sobald die HSBC-Bank dem Staat die Beträge gezahlt hat, die sie ihm in betrügerischer Absicht gestohlen hat".

 

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